El gobierno valenciano debe reconocer las objeciones a EpC

Ahora, rollerball, y no en su anterior mensaje es cuando habla usted de alumnos de 4.º de ESO o de 1.º de Bachillerato, no en su anterior comentario, en el que no hacía distinción alguna.

En todo caso, siguen siendo menores de edad y, consiguientemente, sus padres son quienes formalmente toman las decisiones respecto de su educación. Incluso en su caso, las matrículas no las firman los estudiantes, sino sus padres o tutores legales.

Obviamente, en la inmensa mayoría de las familias, ese tipo de decisiones se hablan y, por lo tanto, las posibles divergencias de criterio que pueda haber se tratan en ese ámbito.

Sigue usted empecinado en que cada cual eduque a sus hijos en los valores morales e ideológocos que crea oportunos "dentro de su hogar"...

Parece que no quiere usted darse por enterado, pero, como le hemos escrito en varios comentarios, las leyes nacionales e internacionales (además de vetar al Estado inmiscuirse en la transmisión a los menores de valores morales e ideológicos que entren en conflicto con los elegidos por sus padres) obligan a los poderes públicos a garantizar que nuestros hijos reciban también en el ámbito académico la formación moral que estimemos acorde con nuestras convicciones.

Repite usted el tópico, tantas veces expresado por el gobierno y sus terminales mediáticos, de que EpC transmite valores comunes y universales... La mejor prueba de que en realidad no es así es que decenas de miles de familias españolas no los aceptan como tales. La ideología de género, por ejemplo, nada tiene de común ni de universal.

Si realmente en su currículo se estudiaran la Constitución y los tratados internacionales sobre derechos humanos, ninguna oposición social a la asignatura se habría producido (al menos, no por nuestra parte). Es muy fácil constatarlo (y lo hemos planteado desde que se empezó a tramitar la LOE): que el MEC reforme los temarios y estos se limiten expresamente a abordar esos contenidos, a ver quiénes se oponen... y por qué.

Finalmente, he de recordar una interrogante que usted planteaba en su primer comentario:

¿"Y que pasa si un chaval o una chavala no esta de acuerdo por ejemplo con la formacion catolica que le dan sus padres y prefiere los contenidos de Epc"?

Esa es una interrogante que parte de una premisa falsa, pues la razón por la que rechazamos el currículo de EpC no es de carácter religioso. No hace falta ser católico para negarse a aceptar el adoctrinamiento estatal impuesto. Objetamos como ciudadanos que exigimos el respeto a nuestros derechos como padres, independientemente de cuáles sean nuestras convicciones ideológicas o religiosas.

Estimado Sr. Rollerball da Vd. la extraña impresión de no haber leído ni la declaración de DD.HH.; ni el Convenio Europeo para su protección; ni la Convención sobre los derechos del niño; ni otros tratados y normas internacionales aplicables; ni la C. E.; ni los decretos que desarrollan la llamada Epc; o si los ha leído ha debido olvidar bastante su contenido supongo que por el tiempo que ha pasado desde que lo hizo, porque no pongo ni por un momento en duda de que así lo ha hecho, -yo los he leído y los tengo aquí delante-; pues sólo desde ese olvido pude Vd. pretender relegar al hogar el educar en las covicciones religiosas y filosóficias de los padres a los hijos pues ello va contra toda lo citado, basta recordar el Art. 2 del protocolo adicional del convenio europeo, que en concordancia con el 26, 3 de los DD.HH, textualmente dice: "El Estado, en el ejercicio de las funciones que asumirá en el campo de la educación y de la enseñanza, respetará el derecho de los padres a asegurar esta educación y esta enseñanza conforme a sus convicciones religiosas y filosófica" , como así se recoge la CE, es decir, que cuando el estado asume funciones en la educación y lo hace cada vez que proporciona, por ejemplo, educación estatal o legisla sobre la enseñanza, a de asegurar que ésta sea conforme a esas convicciones si quiere respetar los DD.HH. y los tratados firmados para su defensa, por tanto considero que está Vd. equivocado en ese "destierro".
Como equivocado está cuando habla de los menores y me remito al Art. 1 del convenio sobre los derechos del niño sobre a quién se considera un niño, (todo menor de 18 años), por lo que le es de plena aplicación a todo menor de esa edad los anteriores Arts. y el 14, 2 de ese mismo texto en lo que respecta a su afirmación literal: "Los Estados respetaran los derechos y deberes de los padres.... de guiar al niño en el ejercicio de su derecho..." se refiere al derecho del Art. 14, 1 que tiene el niño a que los Estados respete su libertad de conciencia y religión.
Ya para acabar le recordaría que Epc no está sólo pensada y desarrollada para la ESO sino también para primararia, así que de "adolescentes críticos me temo que nada de nada" y que además dicha asignatura no desarrolla valores universales puesto que basta leer los decretos para ver que, por ejemplo, apenas se habla en ellos de DD.HH. y de que se trata de una asignatura que pretende educar en ética y valores ya no es que los diga los decretos es que hasta Vd. lo reconoce pero añadiendo algo que no prueba, que son valores universales, cuestión que es tan fácil de comprobar que no es correcta como leer los mismos y comprobar que el silencio sobre los DD.HH. es casi total, los que toca lo hace parcialmente y desde la perspectiva del gobierno no sobre lo que los mismos dicen en su literalidad
Le rogaría por tanto que cualquier otra opinión que sobre éste tema exprese la fundamente debidamene y sobre todo que la misma respete esos valores fundamentales recogidos en la declaración de la ONU del 1948 aquí citada y en el resto del ordenamiento que protege y aplica la misma. Le ruego que así lo haga o sino respetaré su persona pero no desde luego su opinión salvo que pruebe que sus afirmaciones están jurídicamente fundamentadas en los DD.HH y demás declaraciones de derechos que los aplican y protegen.

Por cierto y por si le cupiera algún tipo de duda por supuesto que respeto y defiendo que se debe respetar que sus hijos sean educados en las convicciones y ética que Vd. considere, sea ésta o no coincidente con la del gobierno de turno.

Un saludo muy cordial

Eduque Vd. a sus futuros hijos en los valores que le parezcan buenos, como bien recomienda a otro, dentro de su hogar. Fuera de él, también deben ser educados. Consulte con los clásicos, nada sospechosos desde el punto de vista ideológico. Lea a Sócrates, Platón o Aristóteles, mentes destacadas de la cultura griega. Vivieron, pensaron y opinaron unos cuatro siglos antes del comienzo de nuestra era. Comprobará cómo ya ellos tenían ideas bastante claras y sensatas respecto a la educación de la persona en ámbitos distintos del propio hogar, en lo que hoy llamamos la escuela. Hicieron propuestas interesantes y aprovechables, que vendrían muy bien a nuestros jóvenes y, por qué no decirlo, también a los adultos. Más que nada por el sentido común y del humor que desprenden, tan escasos en nuestros días. Si consulta en cualquier buscador de Internet esos nombres, encontrará tesoros. Saludos.

Dom.Yo he hablado de un adolescente de 4º de ESO o de 1º de Bachillerato,o sea de un individuo bastante mas mayor biologica y mentalmente y por lo tanto con una mente mas abierta y critica que un alumno de 5º de primaria;asi que te pediria que no falsearas con respecto a lo que yo he escrito.En la actualidad no tengo hijos,puede que los tenga algun dia y los educare en valores laicos y progresistas que es la mejor forma(a mi juicio) de formar individuos de mente abierta y contestatarios cuando sea necesario.Tu podras educarlos como quieras dentro de tu hogar,ese derecho es inalienable y reitero que ni el PSOE ni nadie va a moldear a los alumnos a su antojo.Se trata de dar la opcion de unos valores eticos universales,por encima de cualquier credo ideologico o religioso y luego libremente el alumno elegira lo que quiera hacer con su vida

El derecho que "los padres tienen derecho a educar a sus hijos como lo crean conveniente" se hace extensivo también a que a los menores de edad, en los centros docentes, se les transmita la formación moral que sus padres crean acorde con sus convicciones, algo que por otra parte los poderes públicos han de garantizar (art. 27.3 de la Constitución Española)... Los hipotéticos "conflictos" que puedan surgir entre las preferencias del niño (igual rollerball cree que un niño de 5.º de Primaria tiene madurez suficiente como para tener un criterio propio que haya de prevalecer sobre el de sus padres; yo desde luego no, y la legislación nacional e internacional tampoco) y el criterio de sus padres han de resolverse en el ámbito familiar. Como en el ámbito familiar se resuelven las diferencias de opinión que pueda haber respecto de si el niño ha de cursar tal o cual materia optativa. Por cierto, recuerdo a todos que los impresos de matrícula de los alumnos menores de edad han de ir firmados por alguno de sus padres (¿por qué será?).

Estimado Sr. Rollerball.

No voy a repetirme en todo lo que he dicho en otra ocasión y me remito a mi texto arriba colgado: En el mismo momento en que Epc introduce elementos de ética y valores, como de hecho hace y basta leerse los decretos que desarrollan la misma para comprobarlo, lo que sucede es algo tan simple como que es el gobierno quien decide que valores y que ética reciben nuestros hijos y por tanto sustituye a los padres en sus derechos para con éllos y en los de éstos con respecto a los primeros en lo que se refiere a con que convicciones religiosas y filosóficas es educado el hijo, con lo cual el estado deja de actuar como un garante de ese derecho para pasar a ser su titular, en palabras simples quita el derecho a los padres y se los atribuye al estado, (es decir, al gobierno de turno), y negarlo me temo que es una afirmación hecha sin base jurídica argumental alguna, por lo aquí indicado. O educa el gobierno en ética y valores según lo que él decida porque se considera que él es el titular del derecho y por tanto de decidir esos valores y ética que se transmite a los hijos como sucede en Epc o el titular son los padres y el estado se limita a garantizar que en la escuela sean esas convicciones paternas las que reciban los hijos y estimado Sr. Rollerball es esto último lo que dice la declaración de DD.HH., el Convenio Europeo de defensa de los derechos humanos, la Convención de derechos del niño, otros tratados y declaraciones aplicables y la C.E. por lo que la conclusión es que lo que hace Epc es quitar tal derecho-deber paterno por el método de que al estado se le atribuye su titularidad al hablar en los indicados decretos de ética y valores, obviamente los que el gobierno considera no los de los padres a los que ni se les pregunta en ningún momento sobre su contenido y si están de acuerdo con ellos y si quieren que sean esos los que reciban sus hijos.

Con respecto a lo que Vd. dice a si no tiene el adolescente derecho a preferir Epc a la educación que le den sus padres y a opinar sobre lo que desea en educación moral le respondo muy rápido:
El Art. 14 1 y 2 del Convenio sobre los derechos del niño dice que los estados respetarán el derecho del niño a la libertad de cociencia y de religión, (aquí no lo hace pues le pretende educar en ética y valores y obligatorios) y también que respetará los derechos-deberes de los padres de guiar al niño en el ejercicio de ese derecho y el Art. 1 del mismo convenio dice que se entiende por niño a todo ser humano menor de 18 años. Por supuesto que un padre debe escuchar y tener en cuenta según su edad los deseos de sus hijos respecto al tipo de educación moral que han de recibir, pero sin renunciar a sus obligaciones, es decir, sin renunciar a ser y actuar como padres y sólo un grave incumplimiento que se probara caso por caso justificaría una intromisión del poder judicial en esta cuestión y no lo que ha sucedido que es una sustitución de la titularidad de un derecho humano fundamental del cual los padres han dejado de ser sus titulares para pasar a serlo el estado, (realmente el gobiero de turno).

Un saludo muy cordial

Por supuesto que los padres tienen derecho a educar a sus hijos como lo crean conveniente y ese derecho perdonad que os diga no se lo quita el PSOE a ningun padre o madre.Pero en este polemica apenas se ha tratado el asunto de la opinion del estudiante sobre la materia.¿Y que pasa si un chaval o una chavala no esta de acuerdo por ejemplo con la formacion catolica que le dan sus padres y prefiere los contenidos de Epc?.¿No tiene el adolescente derecho a dar su opinion o elegir la formacion moral que el desee para si?.Creo que los padres deberian educar a sus hijos para que se conviertan en personas criticas,y no imponerles su propia moral

Gracias a Dios es posible dialogar, respetando al otro, aunque después de leerle, deba discreparse. Así pues leer con toda atención para saber donde "atizar" después.
No voy a abundar en lo que coincidimos; eso es tb aburrido, aunque ojalá se produjera el consenso. Como el Gobierno no da su brazo a torcer con la asignatura, los padres deben objetar (a mí se me ha pasado el arroz). Y como no parece posible la unanimidad, que al menos conceda que sea optativa.
Conste que parto de la base de que la asignatura es legalmente obligatoria, políticamente "más obligatoria" que laa Mates o la Lengua. Y que me oparecería muy útil y necesaria si no se metiera en terrenos que no le atañen (DDHH y CE, sí; evaluar sentimientos y actitudes, ¡NO!)
Acabo porque nuestra aportaciones son cada vez más largas, tal vez para aburrir al personal. Lo último muy cortito, pues:
¡No a los "padres" del mismo sexo! No me parecen padres; no lo son, aunque una ley lo diga. Permíteme recordar que lo legal no es lo moral.
P.S.: Tb desde Las Palmas pregunto: ¿Qué c+ño tiene que ver Camps con todo lo que estamos escribiendo?

Asombrado, no creo que en mi argumentación haya la contradicción que quieres ver.

Lo que rechazo no es "cualquier tipo de adoctrinamiento" (yo no he escrito tal cosa), sino el adoctrinamiento obligatorio con una determinada orientación (independientemente de quién pudiera pretender arrogarse la potestad de llevar a cabo esa imposición).

Por eso escribí literalmente en mi primer comentario que "no quiero permitir que ni los poderes públicos, ni la Iglesia, ni el colegio, ni ninguna otra institución o persona se arrogue la potestad de decidir qué valores morales han de serles transmitidos a mis hijos".

El adoctrinamiento libremente elegido por los padres me parece perfectamente legítimo. Creo una obviedad recordarte que en España hace más de tres décadas que a nadie se le impone que sus hijos estudien la asignatura de Religión con una orientación confesional (la única en que cabría hablar de adoctrinamiento).

En cuanto a tus alusiones a padres incapacitados para educar a sus hijos, ya he escrito antes que, si se dan esos casos, el Estado debe emprender las acciones legalmente previstas para desposeerlos de la patria potestad. Pero es inadmisible poner esas situaciones extremas como pantalla y excusa para intentar justificar una ilegítima intromisión estatal en las competencias de todos los padres.

Si hubiera sido posible encontrar un texto consensuado no estaríamos donde estamos. No era tan difícil: bastaba con explicar la Constitución y la DUDDHH tal y como están, sin omisiones deliberadas de algunos de sus artículos, y se acabó.

Pffff....... Acabo de llegar de un apacible fin de semana en Fuerteventura y definitivamente esto es demasiado para asimilar un lunes por la mañana. Perdonad si no puedo contestar a todo, pero intentaré rebuscar un poco entre todo lo leido.

Un detalle que me ha llamado la atención y del que me he venido a dar cuenta ahora es que en la argumentación de las razones de la objeción por parte de libero existe una contradicción. Si en la página de objetores.org se afirma que la razón primordial para objetar es evitar el intento de adoctrinamiento, en este caso por parte del gobierno, y además usted personalmente se opone a cualquier tipo de adoctrinamiento(ya sea por parte del estado, religión...); entonces no alcanzo a entender como se puede plantear por parte de los padres objetores como una propuesta que "3) Que Educación para la ciudadanía y la Religión confesional se ofertasen como materias alternativas." No se puede decir que EpC no es válida porque inculca valores morales a nuestros hijos y después pretender que no se diga lo mismo de la asignatura de religión.

A ioannes solo puedo decirle que he tenido que leer un par de veces su texto para asimilarlo. Lo siento, es que yo soy más de ciencias ;). Lamento que se haya sentido ofendido por mi afirmación, pero entienda que la principal limitación de esta manera de comunicarse radica en que uno solo puede responder en base a lo que lee, ya que no se conoce a quien escribe. por otro lado y como me ha gustado lo de citar a alguien le haré una recomendación para próximos comentarios "Si tu intención es describir la verdad, hazlo con sencillez y la elegancia déjasela al sastre" (me sonaba la frase aunque he de admitir que he tenido que recurrir a hemeroteca).

A Burke confirmarle que tal y como indica al principio de su comentario.... no, no ha sido rapido :), pero si la explicación lo requiere siempre estoy dispuesto a leerlo. Desconocía el 2º R.D. que usted indica, pero entienda que soy autodidacta con los riesgos que ello implica. A usted sin embargo lo veo mucho más versado en temas legales. Sepa que he tomado nota de todo y que particularmente me ha gustado el último párrafo.

La verdad es que a Saavedrata me ha gustado leerlo.... aunque disentimos en varios puntos, pero si no fuera así qué aburridos serían estos coloquios. Respecto a la paternidad tengo en mente hacer un encargo, pero sepa que trato el tema con toda la prudencia que mi posición me permite. Respecto a lo de los skin heads decirle que no tiene nada que ver con la extrema derecha (de verdad de la buena), debe ser que hace poco vi American History X (peliculón) o que el primer comentario hacía alusión a los nazis. Es más, tengo la suerte que por donde vivo (Gran Canaria) no existen o al menos jamas he visto ninguno, así que no tengo porqué profesarles ningún odio especifico. La opción del carnet yo también la deseche hace tiempo, pero sigo buscando alguna otra solución. Finalmente me reafirmo en mi propuesta texto consensuado. Me obligo a pensar que no es imposible y propongo como lugar de reunión para ambas partes una terraza al sol y una buena provisión de tapas. Las ideas que es extraigan de esas charlas deberían ser utiles (mas que bonitas) para cada par de padres (los de mismo sexo inclusive ;))

Lo que pretendo con todo esto es intentar que vean una asignatura (lease que no hago alusión a EpC) de esta índole, no como una intromisión en los derechos paternos, sino como una ayuda a los mismos. La falta de una asignatura que haga que los jovenes se impliquen en la sociedad la veo cada vez más necesaria a tenor de lo que veo cada día. De la misma forma que se defiende el estado no puede ser educador de los niños, tampoco tengo plena confianza en relegar dicho trabajo en exclusiva a los padres (a los telediarios me remito). Entiendo que todos nos consideramos (o consideraremos en mi caso) unos buenos padres, pero los resultados obtenidos hasta ahora no hablan a favor de la sociedad. Me da igual como llamen a la asignatura o si hay que empezar a estructurarla desde 0, tan solo creo que si no somos capaces en ponernos de acuerdo en este tipo de cosas, para eso nos hubiesemos quedado en los arboles.

Bueno, creo que eso es todo. Lamento si me he dejado algo en el tintero pero entiendan que desgraciadamente no me pagan por hacer esto ;).

Un cordial saludo a todos y que pasen una buena semana.

No es frecuente la posibilidad de diálogo; por ello me ha alegrado la postura de Asombrado, aunque disienta en varios puntos.

"A Saavedratta decirle que no tengo hijos (aun) pero si un ahijado por ahí escondido."
Si jugáramos a los barcos, tendría que decir:¡agua! NO es lo mismo, ni parecido, tener un hijo que un ahijado. Y no me refiero sólo al parido; serviría igual para el adoptado: Es vivir y convivir con él las 24 horas del día. Vuelvo a repetirme, aunque sin copiarme: En este asunto no debería valer hablar sin la experiencia vital; al menos, yo pediría extrema prudencia. Los libros aquí sirven para poco.

"Respecto al tema de la segunda pregunta no hace falta que seas tan rebuscado. Lo de Skin fue lo primero que se me vino a la cabeza, pero de la misma forma te digo extrema izquierda, etarra."
En efecto, en efecto, si el subsconsciente no nos traicionara con lo primero que se nos viene a la cabeza...

"Evidentemente todos tendemos a creer que estamos en posesión de la verdad e intentamos transmitirsela a nuestros hijos tal cual. El problema es que de esa misma forma también les transmitimos nuestros defectos e incluso odios personales (lease por ejemplo familia con etarras encarcelados a los que llaman "presos politicos"). Realmente es un tema que me preocupa y que aunque resulta complejo de tratar creo que debería abordarse. Todos hemos visto a padres y hemos sentido lástima por sus pobres retoños y aunque suene "politicamente incorrecto" más de una vez se me ha pasado por la cabeza que deberían dar carnet de padre como el de conducir."
También a mí se me ocurrió la "solución" del carnet para ser padre. Y me pareció una barbaridad, incluso para gentes "formadas"; ¡no digamos para el común de los mortales!. Para creyentes están los cursos prematrimoniales, por lo poco o mucho que puedan servir. Los no creyentes tendrán que apañarse con la pura biología o lo que su familia les haya transmitido. En todo caso la especie se perpetúa, a pesar de la caída del índice de procreación.

"Para concluir y globalizando un poco el tema decir que creo que perdemos una gran oportunidad si dejamos de lado esta asignatura. Si existen reticencias en determinados puntos deberían sentarse ambas partes y elaborar un texto consensuado (ya se que este pais esto suena a chiste ;)). En mi opinión le faltan tan solo unas pocas pinceladas que permitan que a todos nos parezca bonito y creo que esas pinceladas deben darse en la primera parte del temario para que todos queden contentos. La segunda parte me parece que es perfecta. De todas formas como padres (ya se que no entro en el saco) también podemos sentarnos con nuestro hijo y exponerle nuestra opinion sobre el tema que puede ser distinta a la de la escuela y de esa manera el podrá elegir la que más le convenza."
Ya te han respondido a tu anhelo de consenso. Sólo deseo añadir que la influencia del colegio puede ser fatal y de nada servir "sentarnos con nuestro hijo y exponerle...", por dos razones básicas que los que somos padres conocemos:
1.- El daño ya estaría hecho (vid. encuesta del IES de Móstoles y/o libro recomendado de "Alí Babá y los 40 maricones" y/o la falta de neutralidad política, etc.).
2.- Los hijos "conquistan" su libertad "contra" los adultos, empezando por los padres.
Independientemente de todo eso, creo que enfrentarse al problema, cualquiera que sea la decisión que adopten los padres, nos hacen darnos cuenta de nuestro papel y de que el Gobierno no es quien para suplantarnos, aunque sus ideas puedan ser o parecer más "bonitas" que las de cada par de padres (de distinto sexo, of course).
Gracias por tu atención.
P.S.: Esta guerra es también mía, aunque mi hijo menor tiene ya la treintena.

A Asombrado le voy a contestar aunque no se si de forma rápida, he pasado por tres maneras de dar y recibir la educación, estatal, privada concertada confesional, privada laica y curiosamente fue en la segunda donde se me hizo comprar la C.E. y aún conservo esa texto desde mi adolescencia aunque a estas alturas bastante desgastado por el uso. Resulta reconfortante que por lo menos reconozca lo que niegan los políticos que es una asignatura que pretende educar en valores, valores sobre los que Vd. dice que todos comparten o deben compartir supongo que porque esos si que son la verdad y no su verdad, lo que también supone un avance, el que reconozca que hay la verdad incluso en valores. Puede ser que Vd. se haya encontrado con personas que no se hayan leído los decretos desarrollando la llamada Educación para la Ciudadanía y opinen negativamente sobre ella, pero seguro que esto se compensa y de sobra sobre los que opinan sobre ella positivamente también sin haberla leído ¿o no se ha encontrado ninguno así?, yo desde luego me los he leido íntegros tanto el que Vd. manda como un enlace, el R.D. 1513-06 como el que Vd. no ha tenido a bien o se le ha olvidado remitir como enlace, el R. D. 1631-06, por lo que obviamente hablo no sólo por lo que dicen de élla sino por lo que élla dice y cuando se dice que la misma es ideológica y que pretende educar en ética-valores es lo cierto, lo primero, es obvio porque mientras el P.S:O.E. y otros la defiende el P.P. y otros no, y respecto a lo segundo es que son esos términos los que los decretos usa y desde luego de la C.E. y de los DD. HH. habla muy poco y eso Vd. que parece que los ha leído sabe perfectamente que es un verdad objetiva y comprobable, porque si se limitase ha hablar de DD.HH. y la C.E. en lo que respecta a ellos nada habría que objetar a no ser que pretendiera reinterpretarlos fuera del sentido que los mismos objetivamente tienen, como por cierto hace. Por tanto ya que como parece que está de acuerdo en que la asignatura educa en valores-ética paso a lo que precisamente los DD.HH y C.E. dice sobre tal cuestión y por cierto silencia la asignatura:

En plena concordancia con la Declaración Universal de Derechos Humanos, en concreto con su Art. 26.3, el Art. 2 del Protocolo Adicional al Convenio Europeo para la protección de los derechos humanos y libertades fundamentales afirma que a nadie se le puede negar el derecho a la instrucción y que el estado respetará en el ejercicio de las funciones que asuma en el campo de la educación y la enseñanza el derecho de los padres a asegurar que esta educación y esta enseñanza sea conforme a sus convicciones religiosas y filosóficas. El Art. 10 en su punto 2 de la C.E. indica que las normas relativas a derechos fundamentales se interpretan conforme a la Declaración Universal de Derechos Humanos y tratados y acuerdos internacionales sobre esas materias ratificados por España, reconociéndose como derecho fundamental en el Art. 27 el de educación, que tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y en lógica consecuencia para conseguir ese pleno desarrollo la C.E. en el mismo Art. obliga a los poderes públicos a garantizar el derecho también fundamental que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo a sus convicciones y si hay que preguntarse cuándo debe garantizarlo, esta respuesta hay que buscarla interpretando el punto en concreto a la luz del Art. del Convenio europeo mentado, tal y como indica el Art. 10,punto 2 de nuestra Carta Magna, es decir, cuando el Estado Español ejerza asumiendo funciones educativas, ese ejercicio respetará el derecho de los padres a asegurar que esta educación sea conforme a las convicciones religiosas y morales de los mismos y ¿cuándo el estado español ejerce asumiendo esas funciones?, pues lo hace cuando garantiza la enseñanza básica obligatoria a través de centros de titularidad estatal y privada concertada y también cuando a través de la red estatal ofrece la posibilidad de una enseñanza no obligatoria, por lo tanto a la luz de lo dicho el estado debe cuando asume funciones educativas garantizar que la enseñanza obligatoria o no esté de acuerdo a las convicciones religiosas, morales y filosóficas de los padres, En íntima relación con lo anterior el Ärt. 14, 1 y 2 de la Convección sobre Derechos del Niño indica que los Estados respetarán el derecho del niño a la libertad de pensamiento y conciencia y respetara el derecho deber de los padres de guiar al niño en el ejerciio de su derecho. Por lo expuesto se deduce que el estado no es quien para educar en ética-valores al niño sino que su función es garantizar que dichos niños reciban la educación moral, religiosa y filosófica con las que los padrés estén de acuerdo y en el mismo momento que lo que hace es decidir que valores-ética deben impartirse sustituye a los padres en su derecho-deber, es decir se apropia indebidamente de un derecho que no es suyo y en consecuencia se lo arrebata a sus titulares, algo que se agrava cuando además imparte unos valores-ética contrarios a las convicciones de los padres, lo que supone una violación de los DDHH. la Convección Europea sobre los mismos, la de los derechos del niño y la C.E., sustitución que sólo sería aceptable en caso de grave incumplimiento de los deberes paternos hacia ellos, incumplimiento de deberes que obviamente habría que demostrar caso por caso y no de un plumazo elimar un derecho humano por la vía de la apropieación de su titularidad.

Por último su sugerencia de que expóngamos nuestra opinión distinta a la de la escuela en estos temas y que sea nuestro hijo quien elija es colocar en igualdad al educador con el educado, a los padres con los hijos, algo sólo aceptable, en principio, si no fueran menores, pero si lo son, supone un abandono de nuestros deberes para con ellos y un derechos que ellos tienen respecto a nosotros, en este caso nuestro deber de educarles y eso puede que le parezca a Vd. una buena solución pero a la hora de la verdad es dejar a un menor a la intemperie algo que puede valer si lo que está en juego es algo no valioso pero no es así en lo que respecta a los valores y principios morales y si lo que teme es que transmitamos nuestros errores o prejuicios más le valdría preocuparse poque sea el gobierno de turno quien transmita los suyos porque los de éstos afectan a muchos y los míos a mis hijos que un día si quieren siempre me lo podrán criticar y echar en cara y además en primera persona, pero al Sr. ZP vaya Vd. a pedirle cuentas de sus errores educacionales, que verá con que facilidad conseguirá entrevistarse con él y el caso que le hará si lo consigue y lo mucho que le importarán sus quejas, seguramente tanto como a mi las de mis hijos, pero seguro que igual no le quepa duda.

No estoy "en posesión" de ninguna verdad; en todo caso, tengo certeza de conocer algunas realidades (objetivas), como si dijéramos exteriores a mí, porque son cognoscibles y mi inteligencia funciona, entre otras cosas, y he estudiado los temas, y en no pocos casos considero que me puedo fiar de testimonios; de otras cosas dudo, estoy a la espera de confirmar -o no- mis opiniones; y hay grandes verdades que quizá podría decirse que me poseen a mí, más que yo a ellas. Total, querido Asombrado, me consideraría la imagen viva del fracaso si, después de obtener una Licenciatura en Filosofía (civil), parara en ser un dogmático...Además: ¿por qué cambias mi "la" (verdad) por "mi" (verdad)?(Llevo años cansadito de oír: "No, lo que tú quieres decir en realidad es..." Uf).Decía Machado (cito de memoria): "Tu verdad no, la verdad, / y ven conmigo a buscarla. / La tuya, guárdatela". O sea que para no ser dogmático no hay que ser relativista -como es la moda por cierto. Ni siquiera agnóstico. Se pueden conocer verdades que sirvan de guía, no estamos condenados a vivir entregados en manos del puro consenso o la perplejidad, y esas verdades -a profundizar: la realidad para nosotros mucha veces es poliédrica- no sirve de nada empuñarlas por el mango y darles a los demás con ellas en la cabeza...¿Asombrado todavía?

No conozco a nadie que defienda que la asignatura de Religión con un enfoque confesional (que es el único en el que cabría el adoctrinamiento) sea obligatoria. Sí conozco a muchos que plantean que haya una asignatura obligatoria con temática religiosa, en la que quepan dos opciones: una confesional (como EpC, con cierta carga adoctrinadora, pero libremente elegida o rechazada por los padres, de entre todas las confesiones con las que tiene o pueda llegar a tener acuerdos firmados el Estado español) y otra aconfesional (que aborde el estudio de la fenomenología religiosa, la historia de las religiones y las manifestaciones de temática religiosa de todas las culturas y épocas).

No es mala solución la que ha mencionado Asombrado, pero, como ya he explicado en otra intervención, esa posibilidad, que fue una de las soluciones se le propusieron al MEC durante la tramitación de la LOE, fue despreciada por nuestros gobernantes. Hasta tal punto, que quisieron reflejar en el texto de la propia LOE una mención expresa para descartar tal posibilidad.

Así, en el Preámbulo de la LOE se lee esto: "Esta educación, cuyos contenidos no pueden considerarse en ningún caso alternativos o sustitutorios de la enseñanza religiosa, (...)".

Por otra parte, Asombrado, permíteme que te corrija un claro error de apreciación, sin duda atribuible a que no conoces el movimeinto objetor por dentro.
Dices que "el mayor escollo de la asignatura es aquel en el que se tratan temas de identidad sexual (eso es un secreto a voces)"...
Conozco el movimiento objetor muy en profundidad y puedo asegurar, sin ningún tipo de dudas, que "el mayor escollo" no es ese, sino la doble condición que EpC tiene de adoctrinadora y obligatoria.
Si, aun adoctrinando, EpC fuese una materia voluntaria, la inmensa mayoría de los que la rechazamos nada tendríamos que oponer a ella.
Si, aun siendo obligatoria, eludiese cuestiones de carácter ideológico y moral, tampoco nos parecería mal (es más, nos parecería bien, porque no conozco a nadie que rechace que sus hijos estudien derechos humanos y los fundamentos del sistema democrático).
Puede ser bastante representativo del sentir general de los objetores a ese respecto la encuesta que se plantea en la página de inicio de www.objetores.org (web específicamente dedicada a este tema).

Preguna: ¿Qué es lo que menos te gusta de la Educación para la Ciudadanía?

Respuesta 1: Los contenidos sobre ideología de género.

Respuesta 2: Las orientaciones afectivo-sexuales.

Respuesta 3: El intento de adoctrinamiento por parte del Gobierno, sea cual sea.

En el momento en que escribo este mensaje, la opción 2 (la que Asombrado afirma que es "el mayor escollo") resulta ser la claramente minoritaria: 32 votos.
La respuesta 1 tiene 46 y la aplastantemente mayoritaria es la 3, con 247 votos.

ioannes es un claro ejemplo de lo que comenté anteriormente de que todos tendemos a creer que estamos en posesión de la verdad e intentamos transmitirsela a nuestros hijos tal cual" y para demostrarlo me basta con citar su última frase:

"Pero no me parece bien el adoctrinamiento (fanático) como si la verdad no contara para nada (Ahí queda eso)"

Tan solo falta hacer un pequeño cambio que consiste en sustituir el "LA" por un "MI". A diferencia de él yo estoy abierto a pensar que quizás no tenga yo la razón, aunque eso si, defiendo mis convicciones como todos.

Por otro lado y para no hablar en el aire pongamos como base de partida que el mayor escollo de la asignatura es aquel en el que se tratan temas de identidad sexual (eso es un secreto a voces). Aunque no comparto la opinión de esos otros 30.000 quizás aceptaría que EpC fuese la alternativa a religión, más que nada para dejar a todo el mundo contento. Lo lamento por los 30.000 niñ@s que no podrán cursarla, pero si los padres creen que la Biblia es una mejor guía estan en su derecho de hacerlo.

Curiosamente me resulta chocante que por norma general aquellos que tachan esta asignatura de adoctrinamiento moral después defiendan a capa y espada que la asignatura de religión sea obligatoria y puntuable. Me parece toda una paradoja.

Asombrado, los que a ti te parecen valores "objetivamente correctos" es evidente que al menos para 30.000 familias no lo son, pues no hacen suyos muchos de los que EpC encierra. Y de comunes (como suele presentarlos el MEC) tienen poco, cuando hay un sector de la población que rechaza una buena parte de ellos. Como es a los padres a quienes compete tomar decisiones en ese ámbito de la formación moral, su decisión ha de prevalecer. Es más (y me reitero en algo que he escrito), aunque esos valores nos parecieran aceptables, seguríamos rechazando la asignatura por abordar cuestiones de carácter ideológico y moral desde presupuestos ideológicos y éticos impuestos.
He de contradecir tu afirmación de que "los temarios a dar no son una invención de este gobierno". Parte de ellos sí lo son, pues en el resto de la UE los programas eluden las cuestiones de carácter ideológico y moral, precisamente porque en esa materia los tratados internacionales prohiben a los poderes públicos transmitir a través de la enseñanza valores que entren en conflicto con las convicciones de sus padres.

Haces un llamamiento al diálogo entre gobierno y objetores... Esa llamada a la negociación ya la hicimos antes de que entrara en vigor la LOE. Y propusimos varias fórmulas alternativas, cualquiera de las cuales habría supuesto una solución de compromiso que consideraríamos razonablemente satisfactoria:

 1)    Que se mantuviera la situación anterior y la formación cívica se siguiera abordando transversalmente, como en la LOGSE.
2)    Que los contenidos de educación cívica se incorporasen en bloques temáticos de materias afines.
3)    Que Educación para la ciudadanía y la Religión confesional se ofertasen como materias alternativas.
4)    Que, como planteó APPRECE, ambas formaran una sola materia, con una parte común (en la que se impartirían derechos humanos y principios constitucionales) y otra específica (en la que unos estudiarían contenidos de la opción confesional o aconfesional elegida y otros abordarían en mayor profundidad los valores anteriormente mencionados).
5)    Que se impartiera EpC como materia obligatoria, eliminando de su currículo los componentes de carácter ideológico y moral e incluyendo  exclusivamente los relacionados con los derechos humanos y la Constitución Española.

6)    Que se mantuviera el currículo tal y como lo diseñó el gobierno, pero ofertando para los alumnos cuyos padres lo rechazamos alguna materia alternativa que eludiera las cuestiones de carácter moral o ideológico.

La respuesta ya se sabe cuál fue. Por lo tanto, no es precisamente a nosotros a quien se puede reprochar una postura intransigente.

El derecho-deber de los padres a educar a sus hijos es prioritario y al Estado no le corresponde la ducación moral de los ciudadanos. Todo eso que vemos en los textos de EpC de fomentar en los niños la elección de la orientación sexual que prefieran -hetero, homo, bi, ...-, ¿no es moral ...o in-moral?, ¿no es "inmiscuirse", to-ta-li-ta-ria-men-te? Este Gobierno no es que rechace simplemente "una moral represiva": es que quiere imponer "en su lugar", "sin que nadie le lleve la contraria" a poder ser, la -para ellos- única moral posible "permisiva" (permisiva ¡con "la tira" de dogmas!: el espíritu no cuenta, si es que hay espíritu; con la muerte se acaba la vida; no se deben reprimir los impulsos; lo de no matar no cuenta con los no nacidos; el pudor y la castidad son vergonzosos conceptos del pasado, etc., etc.)... Por otra parte, ¡claro que me parece bien que se enseñe con rigor historia contemporánea, civismo, "educación" o buenas maneras, redacción y oratoria...! Pero no me parece bien el adoctrinamiento (fanático) como si la verdad no contara para nada (Ahí queda eso).

Me alegra encontrar a gente dispuesta dialogar sobre el tema ya que con demasiada frecuencia en los foros uno se encuentra verdaderas paredes de frontón.

Respondiendo a libero decir que lo el llama "formación moral del Estado" en mi opinión (después de leer el documento) no son más que valores objetivamente correctos que toda persona en nuestra sociedad debe tener. Hay que tener en cuenta los temarios a dar no son una invención de este gobierno sino que viene siendo una recomendación de organizaciones como la ONU o Amnistia Internacional entre otros. Que además ya ha sido adoptada por buena parte de los paises de nuestro entorno (sobre todo en la secundaria). Por otro lado, no pienses que pretendo forzar a nadie a pronunciarse ideológicamente (aunque admito que me gusta que la gente se moje), sino que es más bien una cuestión de reciprocidad debida a mi personalidad. Es que siempre que me piden mi opinión no suelo mostrarme reticente a posicionarme, pero por otro lado y tal y como indicas estas en tu derecho de no hacerlo.

A Saavedratta decirle que no tengo hijos (aun) pero si un ahijado por ahí escondido. Respecto al tema de la segunda pregunta no hace falta que seas tan rebuscado. Lo de Skin fue lo primero que se me vino a la cabeza, pero de la misma forma te digo extrema izquierda, etarra. Evidentemente todos tendemos a creer que estamos en posesión de la verdad e intentamos transmitirsela a nuestros hijos tal cual. El problema es que de esa misma forma también les transmitimos nuestros defectos e incluso odios personales (lease por ejemplo familia con etarras encarcelados a los que llaman "presos politicos"). Realmente es un tema que me preocupa y que aunque resulta complejo de tratar creo que debería abordarse. Todos hemos visto a padres y hemos sentido lástima por sus pobres retoños y aunque suene "politicamente incorrecto" más de una vez se me ha pasado por la cabeza que deberían dar carnet de padre como el de conducir.

Para concluir y globalizando un poco el tema decir que creo que perdemos una gran oportunidad si dejamos de lado esta asignatura. Si existen reticencias en determinados puntos deberían sentarse ambas partes y elaborar un texto consensuado (ya se que este pais esto suena a chiste ;)). En mi opinión le faltan tan solo unas pocas pinceladas que permitan que a todos nos parezca bonito y creo que esas pinceladas deben darse en la primera parte del temario para que todos queden contentos. La segunda parte me parece que es perfecta. De todas formas como padres (ya se que no entro en el saco) también podemos sentarnos con nuestro hijo y exponerle nuestra opinion sobre el tema que puede ser distinta a la de la escuela y de esa manera el podrá elegir la que más le convenza.

Pues bueno, creo que eso es todo lo que se ocurre a esta hora. Un placer leer sus opiniones.

Pasando del exceso sobre los nazis, me parece interesante la aportación de Asombrado, aunque no la comparta.
Antes que cualquier otra cosa le pregunto si tiene hijos. Y sin esperar respuesta le informo de que la paternidad (de ambos sexos) no suele ser cosa de libros. Ser padre no se estudia, se vive, aunque asistir a alguna "Escuela de Padres" pueda ayudar.
Con todas las carencias que se quiera, los padres "normales" buscamos lo mejor para los hijos, dentro de lo que somos y sabemos. Entre lo que debemos transmitir no están necesariamente los logaritmos; para ser padres no hace falta estudiarlos, pues para eso están los apoyos sociales, centros de enseñanza en este caso. Y para la socialización de los alumnos. SÍ debemos enseñarles los valores del amor y la convivencia.
A mi vez me permito preguntar: ¿Quién dice que los profesores son aptos para educar moralmente a mis hijos? (Por lo menos a los de Religión se les exige coherencia).
Termino opinando que la segunda pregunta es capciosa. ¿Por qué plantear que el padre pueda ser skin head (término relativo a "extrema derecha")y no de extrema izquierda o etarra?

Asombrado, eres muy libre de permitir que tus hijos reciban la formación moral que el Estado crea oportuna. Sobre su educación moral a ti y a su madre os corresponde decidir, incluso para dejarla en manos de los poderes públicos. No seré yo quien te discuta esa decisión.

Por mi parte, aun cuando considerase que esa formación fuese compatible con mis convicciones (y no es ese el caso), objetaría. Y lo haría incluso en ese supuesto, porque no quiero permitir que ni los poderes públicos, ni la Iglesia, ni el colegio, ni ninguna otra institución o persona se arrogue la potestad de decidir qué valores morales han de serles transmitidos a mis hijos. Las personas o instituciones en quienes expresamente podamos delegar su madre y yo algunos aspectos de su formación habrán de haber acreditado (y tendrán que llevarlo a la práctica) que los valores que les transmiten son acordes con nuestras convicciones.

Por esa sencillísima razón, considero innecesario satisfacer tu pretensión de que te expliquemos qué parrafo consideramos "no adeucado" para la educación de nuestros hijos.

Además, esa petición está fuera de lugar, porque responderte supondría declarar sobre mis convicciones. Algo a lo que me niego y a lo que nadie me puede obligar.

Reléete el artículo 16.2 de nuestra Carta Magna: "Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias".

Por lo tanto, la única respuesta que merece tu malsana curiosidad es esta:

¿A tí qué te importa? (escrito es sin acritud)

------------------------------------------------------------

PD: Si hay padres que no sean aptos para educar moralmente a sus hijos, que los poderes públicos emprendan en esos casos las acciones pertinentes para privarlos de la patria potestad.

http://www.mec.es/mecd/gabipren/documentos/files/ciudadania.pdf

Sinceramente me gustaría saber qué parrafo considerais no adeucado para la educación de vuestros hijos. Soy relativamente joven y francamente hubiera dado lo que fuera porque estos conocimientos me hubieran sido explicados en la adolescencia. Tardé unos cuantos años en leerme la constitución por mi cuenta e interesarme por el mundo y la sociedad en general. Personalmente el bloque que se pretende impartir en secundaria me parece apasionante.

Por otro lado me he encontrado con aferrimos opositores a la asignatura que a la postre me han tenido que admitir que no se han leido sus contenidos y que todo el conocimiento que tienen de ella se basa en lo que oido o lo que les han contado.

Por otro lado lanzar una pregunta la aire.... El derecho recogido en la constitución que afirma la libertad de un padre para impartir una moral a su hijo es un arma de doble de filo, porque ¿Quién dice que todos los padres son aptos para educar moralmente a sus hijos?¿Si yo soy un skin head estoy en mi derecho de transmitir mi moral (por llamarlo de alguna manera) a mi hijo?

Un saludo.

Tipico de los NAZIS. Eliminan a los que ellos creen que no son "perfectos".

Deberian examinarse y mirarse en el espejo, a ver quienes son los "imperfectos", se llevarian muchas sorpresas y entonces se olvidarian de esa ley, ya que tendrian que empezar a eliminarse ellos mismos.